Размышляю про "Встречи и прощания"

[Пацка]

Как вы знаете, я написала фанфик по "Звездным войнам" под названием "Встречи и прощания" (по тэгу можете прочесть все его главы или скачать весь текст целиком). Его главным героем стал Фирмус С. Пиетт, адмирал Эскадрона смерти и командующий "Исполнителем", флагманом этого флота и личным кораблем Вейдера.

Вкратце в фанфике идет речь о следующем: капитан (адмиралом Пиетт станет только в пятой серии канона и девятой главе фика) встречает любовь всей своей жизни и все его последующие действия, в том числе и канонические, объясняются возникшим чувством к придуманной мной героине. Естественно, убить Пиетта я, как жалостливый автор и любительница хэппи-эндов , не могла и поэтому применила волшебную аббревиатуру AU, то есть слегка отошла от канона и оставила его в живых. А все остальное оставила, как в шестом эпизоде: вторую Звезду Смерти взорвали, Палпатин и Вейдер мертвы, на Эндоре фейерверки и поголовные братания людей и эвоков .

На предмет AU у читателей на различных форумах возражений не было, но вот насчет поведения Пиетта...

Короче говоря, определенная часть считает, что из армии дезертировать нельзя ни в коем случае, даже если она уничтожает мирное население (см. как минимум Альдераан, не говоря уже о двадцатилетнем правлении Императора) и поддерживает власть кровавой диктатуры . В основном такого мнения придерживаются читатели мужеска пола, но кое-какие девушки тоже пытались мне с пеной у рта доказать, что после Эндора Пиетт не должен был бросать "Исполнитель", ибо "воинский долг" и прочее бла-бла-бла.

Итак, представьте себе ситуацию.

Подробное изложение

Вы служите в армии обычного нормального государства, потом вдруг происходит переворот и к власти приходит диктатура. Вы сначала слегка, а потом категорически несогласны с убиением невинных живых существ в чудовищных количествах - репрессии идут полным ходом уже почти двадцать лет. К тому моменту, когда наступает состояние "категорически несогласны", у вас имеется парень/девушка вашей мечты, у которого/которой к вам аналогичные чувства. Но стать окончательно счастливым вам не дает совесть - вы не разделяете, так сказать, "позицию партии", но принять хоть какие-то меры (например, уволиться из армии, перевестись на периферию, где вас не заставляют подавлять восстания мирного населения, да дезертировать в конце концов!) вы не можете. Потому что как только вы хоть слегка дернетесь, ваша вторая половинка будет немедленно уничтожена, причем наиболее болезненным способом. И вы вынуждены служить дальше, хотя от всей души ненавидите все то, что происходит вокруг вас .

Через несколько лет случается так, что верхушка злодеев гибнет. В государстве (а оно огромное!) немедленно начинаются разброд, шатания, дележка власти и прочие прелести, неизбежные при подобной ситуации. У вас уже давным-давно сидит в печенках непрекращающаяся война, крайне неприятный командующий-садист и господствующий политический строй; вы и в армию-то пошли только потому, что мечтали летать. Но из-за, грубо говоря, хорошей успеваемости вас вытащили с любимой работы и засунули руководить кучей военного народу, а ведь до этого вы мирно ловили нарушителей правопорядка у себя в глуши в N-ске.

И вот вам подворачивается прекрасная возможность незаметно слинять вместе с любимым человеком куда подальше, потому что никого из вышестоящего руководства у вас теперь не осталось, отдавать приказы некому, вокруг бардак, который будет только усиливаться, вы ненавидите то, что творилось в вашем государстве на протяжении многих лет. Но вот только победившая сторона не будет разбираться, выполняли вы приказы злого командующего от страха за близких или оттого, что вы сам такой злобный гад - просто устроит вам трибунал и на этом все закончится.

За годы сражений вы дико, нечеловечески устали от бесконечного волнения за судьбу любимого человека и не хотите ничего, кроме тихой семейной жизни с ним/с ней где-нибудь на краю света. Где вас никто никогда не потревожит.

Вы к этому моменту имеете высокий военный чин. Будете вы думать о своих многочисленных подчиненных, которые на фоне смуты тоже наверняка быстренько разбегутся кто куда, аки тараканы? Будете волноваться на тему "ах, я дезертир, меня надо отдать под суд!"? Или же просто возьмете любимого человека за руку и уйдете в светлое будущее, оставив государство разбираться с тем, кто будет теперь править и т.п.?

Попрошу вас проголосовать. Варианты ответов будут учитывать, девушка вы или парень, мне любопытно, как разделятся мнения по гендерному признаку :

И не забывайте, что фанфик по ЗВ - это не Толстой с Достоевским и даже не пособие по психологии или устройству военных сил . Все люди разные и нельзя всех стричь под одну гребенку. Кто-то будет индифферентно служить любому строю, лишь бы бабки платили, а кто-то будет дико мучиться от угрызений совести и только ждать момента, чтобы изменить ситуацию. Пусть даже и только для себя. Не все созданы быть героями.

Вопрос: Можно ли при определенных обстоятельствах дезертировать из армии страны, где господствует диктатура, проводящая постоянные репрессии против собственного народа?

1. Можно и нужно, я девушка		6	(37.5%)
2. Можно и нужно, я парень		2	(12.5%)
3. Ни в коем случае, я девушка		3	(18.75%)
4. Ни в коем случае, я парень		0	(0%)
5. Зависит от обстоятельств		4	(25%)
6. Свой вариант (напишите в комментариях)		1	(6.25%)
Всего:		16

@темы: Звездные войны, Встречи и прощания, Кино

Comments

[Nefer-Ra]

Поправка - вы сразу служите в армии тоталитарного государства, а до этого наблюдали позорный развал демократического.

[Jagged Fel]

В целом я должен с вами согласиться. Ситуации бывают разные, и всё под одну гребёнку равнять не надо. Но при этом какой "плохой" небыла бы ИМПЕРИЯ, лично я как адмирал этого государства ни при каких обстоятельствах не дезиртировал из неё! Будь даже у меня выбор: 1. Империя или 2. Любовь. Долг и присяга к ИМПЕРИИ превыше всего!

Вот вы пишите: "...потому что никого из вышестоящего руководства у вас теперь не осталось, отдавать приказы некому, вокруг бардак, который будет только усиливаться, вы ненавидите то, что творилось в вашем государстве на протяжении многих лет. Но вот только победившая сторона не будет разбираться, выполняли вы приказы злого командующего от страха за близких или оттого, что вы сам такой злобный гад - просто устроит вам трибунал и на этом все закончится."

Во первых! Насчёт "...никого из вышестоящего руководства у вас теперь не осталось..."

Если я профессиональный военный, то у меня всегда найдётся начальник/командир.

Во вторых! Насчёт "...Но вот только победившая сторона не будет разбираться, выполняли вы приказы злого командующего от страха за близких или оттого, что вы сам такой злобный гад - просто устроит вам трибунал и на этом все закончится..."

На момент постЭндора (4 ABY),ещё было неизвестно кто будет победителем (Империя, хоть и без Императора, или сепаратисты из Альянса за Востановление Ребелии).

В общем трибунал я думаю мне бы негрозил! Потому что в галактике всегда бы был хоть одним Оазис Имперской Веры! Бастион тому пример.

[sinchronia]

Nefer-Ra, +1. И кроме того тут нет полумер - хотите дезертировать, дезертируйте. Но, если новое правительство вам может простить военные преступления, ка кэто обычно бывает, елси только вы не отдавали самые важные приказы - не бывает так, чтобы только одна сторона творила чернуху на войне, никогда не бывает. Значит всеобщая амнистия по военным преступлениям. А вот свои могут расстрелять и будут правы - дезертирство является военным преступалением, а за него полагается только смертная казнь. И будут правы, потому что что же мешало просто уволиться из армии? Между самой большой акцией убиения мирного населения и дезертирством прошло три года, а значит, нельзя сказать, что это было на волне возмущения. Прослужил еще три года? Выходит, причина в другом. Или это говорит о трусости. Тем более, что после увольнения никто не может помешать тихонько забрать любимую женщину и, поменяв документы, раствориться на просторах галактики. Правительству едва ли будет большое дело до вас, тем более, что её любимый дядя двинул коней давным давно.

[ray_nort]

Я бы слиняла при первой возможности. Понятия типа "воинского долга" я рассматриваю очень конкретно: кому именно я должна, выполняет ли свои обязательства другая сторона, и, наконец, каким образом этот долг возник: добровольно и при полном осознании с моей стороны, или через обман и принуждение. Ну то есть... если у меня оружие, и надо защищать мирное население, то это может быть поводом остаться, но это будет уже моим добровольным решением, а никаким не долгом.

[Пацка]

Долг и присяга к ИМПЕРИИ превыше всего!

Jagged Fel, то есть ни постоянное серьезнейшее психологическое давление, ни опасение за жизнь близких, ни категорическое внутреннее несогласие с происходящим вокруг ни в каком случае не смогут сподвигнуть вас забыть о присяге?

Если я профессиональный военный, то у меня всегда найдётся начальник/командир.

Поскольку я во время сочинительства оперировала только каноническим периодом, то не в курсе, какие у Пиетта еще могут быть начальники. Его непосредственный командир ведь был Вейдер? Погиб. Взглянем повыше. Палпатин? Помре, будучи скинутым в шахту реактора. Кто ж тогда смог бы отдавать адмиралу приказы сразу после Эндора?

И будут правы, потому что что же мешало просто уволиться из армии?

Прослужил еще три года? Выходит, причина в другом. Или это говорит о трусости.

sinchronia, трусость тут не причем; если бы ты прочитала весь фик от и до (я так поняла, что ты его не осилила до конца), ты бы поняла, что именно мешало .

Понятия типа "воинского долга" я рассматриваю очень конкретно: кому именно я должна, выполняет ли свои обязательства другая сторона, и, наконец, каким образом этот долг возник: добровольно и при полном осознании с моей стороны, или через обман и принуждение.

ray_nort, .

Пиетт пошел в Академию только потому, что мечтал летать. Он вовсе не собирался забираться на верхушку военной карьерной лестницы, ему прекрасно служилось в противопиратском флоте Аксилы. Но его выдернули с насиженного места и заставили делать то, чего ему абсолютно не хотелось. Налицо принуждение . Плюс внутреннее недовольство и неприязнь, которое Пиетт испытывал к Империи. И несогласие с ее методами и строем. Разве этого недостаточно, чтобы решиться сбежать?

Лично для меня главным в подобной ситуации было бы то, согласны ли моя совесть и убеждения с тем, что я обязана делать. Если не согласны, никакой долг меня не удержит, если я... ну как вам сказать? Всем сердцем понимаю, что это в корне НЕПРАВИЛЬНО.

[Jagged Fel]

Пацка, кстати в опросе я допустил одну ошибку. Только сейчас заметил. Вместо 4 пункта, отметился во 2.

...Jagged Fel, то есть ни постоянное серьезнейшее психологическое давление, ни опасение за жизнь близких, ни категорическое внутреннее несогласие с происходящим вокруг ни в каком случае не смогут сподвигнуть вас забыть о присяге?...

Отвечу. Ваш Пиетт наверное ощущал серьёзное психологическое давление, опасался за жизнь близких, и наверное испытывал категорическое внутренее несогласие с происходящим вокруг. А вот лично меня (если судить по каноничной хронологии) в действиях/поступках Империи ВСЁ устраивало! И мой Пиетт уж точно неиспытывал какие либо давления, опасения и внутренние несогласия.

...Поскольку я во время сочинительства оперировала только каноническим периодом, то не в курсе, какие у Пиетта еще могут быть начальники. Его непосредственный командир ведь был Вейдер? Погиб. Взглянем повыше. Палпатин? Помре, будучи скинутым в шахту реактора. Кто ж тогда смог бы отдавать адмиралу приказы сразу после Эндора?...

В постЭндоровскую эру в Империи оставались гранд-моффы, военачальники повыше звания адмирала. Вот к ним и мог присоединиться Пиетт.

[Пацка]

кстати в опросе я допустил одну ошибку. Только сейчас заметил. Вместо 4 пункта, отметился во 2

Jagged Fel, я вот Пиетта до "Кукловодов" вообще не помнила . Потом пересмотрела ОТ и сообразила - вот про кого надо написать, а то заладили: Анакин-Оби-Ван-Квай-Гон, Лея-Люк-Соло-Чубакка...

Ваш Пиетт наверное ощущал серьёзное психологическое давление, опасался за жизнь близких, и наверное испытывал категорическое внутренее несогласие с происходящим вокруг.

Ага, точно .

А вот лично меня (если судить по каноничной хронологии) в действиях/поступках Империи ВСЁ устраивало! И мой Пиетт уж точно неиспытывал какие либо давления, опасения и внутренние несогласия.

Тем и хорош фанфикшен, что у каждого может быть своя точка зрения, абсолютно правильная с точки зрения логики, морали и т.п.

В постЭндоровскую эру в Империи оставались гранд-моффы, военачальники повыше звания адмирала. Вот к ним и мог присоединиться Пиетт

Дело в том, что решение слинять он принял сразу же после Эндора, а "эра" все же подразумевает более долгий срок . Если бы он пару лет туда-сюда мотался по Галактике вместе с остатками флота, мог бы прибиться к гранд-моффу той системы, которая заявила бы о независимости, но его сразу стукнуло (да еще на фоне вечных стрессов ): Вейдер и Палпатин умерли? Все, надо уносить ноги, да поскорее!

[sinchronia]

Пацка, я сомневаюсь, что дочитывание фика повлияло бы на понимание почему нельзя было уволиться. Один рапорт и это уже не дезертирство. Пиетта любого никто ведь не заставлял давать армейскую присягу - летать можно в гражданском флоте. Его никто не заставлял принимать повышение - те кто хотят, всю жизнь могут прокомандовать одним звеном истребителей. И тут вот хоть уговаривай, хоть что, не полезут в адмиралы. Что уж говорить - подполковник уже сплошная писанина. Никто не заставит человека насильно сидеть в армии овер дофига лет, если его не устраивает - не настолько ценный Пиетт кадр при всех талантах, чтобы кто-то стал тратить ресурсы на его шантажирование. Нашли бы другого. Если население репрессировали ну прямо ГОДАМИ, то почему он просидел эти двадцать лет в армии? Опять же - есть гражданская авиация. Не знаю, может в непрочитанной части было о том, что он годами искал свою мадам и способы для уговаривания её уволиться (я дошла только до главы, где она к нему пришла после побоев), но мне трудно представить, почему все равно нужно было дезертировать - опять же рапорт начальству (гранд-моффу). Наверняка, не единственный по тем временам.

Отсюда у меня и получается, что его нытье "не могу уйти ай-яй-яй" - это только нытье. "Посмотрите, какой я необычный, незаурядный, особенный и чуткий, но какой я обиженный и закрепощенный". И трусость, что в другом месте не будет так хлебно. Или так... что-то ещё.

Конечно, если считать, что на ЗВ законы логики не распространяются и там в армии каждого капитана прявязывают вереской в батареи, то это одно. Но вроде и при Союзе не держали, если уж твердо решил. Пиетт вроде как алиеном не был, чтобы судить "уволишься - вся семья в ссылку". Поэтому я не могу понять тебя и ray_nort - если уж решил дать присягу, то изволь её выполнять. Что не мешает тебе уволиться, когда все достанет.

[sinchronia]

И маленькое зы. Если бы Пиетт не хотел быть штабным, то он бы им не был - для званий выше определнного, нужно закончить нечто вроде академии генерального штаба. Иначе даже самому талантливому не дают звание (единственное исключение - джедаи; но от военной иерархии времен Войн клонов у меня волосы на голове шевелятся от ужаса). А раз он добровольно пошел туда, проучился пару лет... Хотя нет. Император Палпатин же создал себе клонов. Видно, чтобы успевать следить за каждым подполковником в Империи)

*ура, я обосновала клонов Императора!)))*

[Пацка]

Его никто не заставлял принимать повышение - те кто хотят, всю жизнь могут прокомандовать одним звеном истребителей

sinchronia, ага, в тоталитарном государстве можно свободно выбирать, чем заниматься и куда переводиться .

Не знаю, может в непрочитанной части было о том, что он годами искал свою мадам и способы для уговаривания её уволиться (я дошла только до главы, где она к нему пришла после побоев), но мне трудно представить, почему все равно нужно было дезертировать - опять же рапорт начальству (гранд-моффу). Наверняка, не единственный по тем временам.

К Вейдеру на "Исполнитель" Пиетт попал в результате происков Таркина, а написать рапорт об увольнении и отдать его ситху - как-то слабо я могу себе это представить .

Если население репрессировали ну прямо ГОДАМИ, то почему он просидел эти двадцать лет в армии?

А ты не предполагаешь, что в жизни бывают ситуации, когда от человека, от его желания или нежелания ничегошеньки не зависит?

Не знаю, может в непрочитанной части было о том, что он годами искал свою мадам и способы для уговаривания её уволиться (я дошла только до главы, где она к нему пришла после побоев), но мне трудно представить, почему все равно нужно было дезертировать - опять же рапорт начальству (гранд-моффу)

Вейдер сказал Пиетту прямым текстом: "Подведешь меня - твою любовь убьют максимально жестоким способом". Как по-твоему, был у него другой выход, кроме идеи о дезертирстве?

Отсюда у меня и получается, что его нытье "не могу уйти ай-яй-яй" - это только нытье. "Посмотрите, какой я необычный, незаурядный, особенный и чуткий, но какой я обиженный и закрепощенный". И трусость, что в другом месте не будет так хлебно. Или так... что-то ещё.

Почему-то многие, в том числе и ты, видят только беспокойство Пиетта за себя любимого. Но не видят того, что виновата во всем самая обычная любовь .

Поэтому я не могу понять тебя и ray_nort - если уж решил дать присягу, то изволь её выполнять. Что не мешает тебе уволиться, когда все достанет.

Видать, тут мы имеем фундаментальное расхождение в подходах к жизненной ситуации. Для меня выше честь, собственное достоинство и совесть, а не долг и слепое следование ему.

[sinchronia]

Пацка, я представляю такие ситуации очень хорошо. Но вот и намека у пиетта на такую не видела)
Добровольно принятый и выполненный долг это и есть честь, достоинство и совесть. Иначе о какой чести может идти речь?
Честь — комплексное этическое и социальное понятие, связанное с оценкой таких качеств индивида, как верность, справедливость, правдивость, благородство, достоинство.

Почему после смерти Вейдера он не мог подать, наконец, рапорт об увольнении я так и не поняла. И почему нельзя было сказать мадам "Валим с этой хаты, я тут рапорт подам, а ты пока отдохни на Нар Шаддаа, развейся" тоже). Видно, у Палпатина и Вейдера реально было очень много свободного времени и слишком мало мозгов. Больно уж идиотическими они выходят. Нет, мелкий произвол такого плана вполне бывал, но высший чин на таком не продержится.

Причем я не слишком высокого мнения об интеллектуальных способностях Вейдера, но настолько идиотом его бы Император не потерпел. А при всех перегибах Палпатин был невероятно умным человеком, пожалуй, самым умным во всем фильмовом каноне. И ты деликатно обошла ответами самые важные вопросы - про рапорт после, про рапорт в раньше встречи, раз уж репрессии постоянные были и про за каким лядом вообще тогда Пиетт пошел в высшую академию, елси хотел "только летать"?

[ray_nort]

если уж решил дать присягу, то изволь её выполнять

"Если ты уволишься, то твоего близкого человека убьют" - это, как и любая угроза, которой не было в момент принесения присяги, на мой взгляд, любую присягу аннулирует. Потому что долг и верность предполагают двусторонние отношения, и правильные обязательства бывают только взаимными. А также прозрачными, осознанными и с заранее известной процедурой, по которой в них вносятся изменения и дополнения. Иначе это никакой не долг, а насилие или манипуляция. Верность насильнику? Долг перед манипулятором? Ну конечно, и насильник, и манипулятор будут всячески поддерживать в массах идею, что так и надо...

[sinchronia]

ray_nort, ну что ж, вероятно, мне никогда не быть избранным - меня, как и массу, зомбировали думать, что если уж ты дал слово, то держи или уйди честно. Тем более, если тебя не поймали за шкиркУ, принудили и стали ломать, а ты всегда осуждал, ничего не делал против этого и лез по карьерной лестнице (Академия). Простите, но это отдает гнильцой. До любимой же было двадцать лет того же самого кровавого тоталитаризма и до ключевой угрозы шли долгие годы, когда были шансы уйти, потому что ты был не так уж важен, чтобы кто-то тебе такое сказал, и не было никого, кем бы тебе могли пригрозить. Тут же... ну, даже если поверить в идиота-Вейдера, уже кажется, что воздалось по действиям.

Просто если мы с вами отвлечемся от Пиетта и представим другую ситуацию... Ты только-только пришел в армию, а тебя поставили расстреливать мирных жителей. Ты не знал, что будет и не был готов. И тут есть выбор - отказаться и принять последствия, либо сделать и стерпеть. По "преступному приказу" отказатся. Да, могут и убить за отказ. Могут сказать "А я тогда мамку твою грохну". И это страшный выбор, да. И при любом раскладе риск огромный. И я не могу сказать, как поступила бы я. Даже вот так, в интернете понтануться своей смелостью.

Мой прадед погиб в Финскую, за четыре часа до окончания войны. И потому погиб, что знал - война закончилась. Перебило линию связи, а на дереве засел снайпер. И послать чинить - смертный приговор. А у него в подчинении сопливые мальчишки, при том, что и самому-то ещё тридцати нет, дома жена из мелкого дворянства (ничего особенного, но в досье очевидный минус), а сам немец. и двое грудных детей. Он свой выбор сделал. При тоталитарном государстве. и оказалось, что оно тоже может быть благодарным - при выселении немцев нашу семью не тронули, хотя тут никто гарантий ему не давал. Мне в детстве прабабушка рассказывала это вместо сказки на ночь, и я тогда ещё поняла, что любой выбор - палка о двух концах и кто-то всегда страдает. И выбирают по личной чести.

Но вот двадцатилетняя и больше служба кровавому тирану с осознанной учебой (экзамены можно и провалить) выглядит для меня как сделать и сбежать. Когда даже смелости не хватает отвечать за свой собственный выбор.

[Jagged Fel]

Пацка, у нас с вами разные взгляды на присягу. На само понятие присяги.

Присяга — официальное и торжественное обещание (клятва) при поступлении (призыве) на военную или иную службу, получении определенного статуса (как гражданство). При вступлении в должность, в члены организации или клуба.

Если вы военный человек, то присягу так просто нельзя нарушить! Если нарушили, или как вы говорите слиняли со службы, то ВЫ являетесь ДЕЗИРТИРОМ!!!

p.s. В SW немного другие понятия жизни. Там можно делать в общем что угодно. Захотелось вам дезиртировать из Имперского флота или армии, пожалуйста. Захотелось ещё что-то, да не вопрос. ВСЕ военные из Империи которые перешли в АзВР являются дезиртирами. И их можно сразу растреливать на месте, ибо идёт гражданская война. Да и человек, экзот который уже раз предал своих, является далеко ненадёжмым другом по оружию!

В реальной жизни всё намного сложнее. А реале "слинять" из Флота или Армии = дезиртирство!

p.p.s. Вы написали очень хороший фанфик, и за это вам огромное спасибо. Просто мы хотим вам сказать чтобы вы в следующем своём произведении учли эту деталь про дезиртирство или "слиняние" из вооружённых сил Империи.)))

[old-diplomat]

Меня бы напрягло бросить подчинённых даже больше, чем нарушить слово по отношению к вышестоящим. Большей подлости представить невозможно.

[lissa23]

Пацка, голосовала за пятый вариант, про "обстоятельства".

В обсуждемом фанфике (равно как и в пояснениях) все логично, но... тут вступает в права пресловутая "точка зрения". Пиетт получается персонажем, которого притащили во власть (а такая должность - это, несомненно, власть) силой, а удерживали - угрозами. В таких случаях желание освободится кажется естественным, да и реальная польза в ситуации кризиса от человека, хронически ощущающего себя не на своем месте, сомнительна.
С другой стороны - он ведь все же не рядовой солдат, так сказать, "с мясом" оторванный вербовщиками от сохи и реально не могущий ничего изменить. Исторический период, последовавший за уничтожением второй "Звезды Смерти" при любом раскладе должен быть сложным, и военный высокого ранга хоть с минимальными амбициями, ИМХО, мог бы подождать со сбрасыванием униформы хотя бы до тех пор, пока победитель, действительно, не станет очевиден. Например, для предотвращения паники, мародерства и прочих милых вещей, следующих за безвластием. Тем паче, что, беря вашу версию, со смертью Таркиных и Вейдера его возлюбленной уже никто персонально не угрожал, а смерть "верхушки" Империи автоматически сделала Пиетта не последним человеком на галактической арене.
А в отношении угрозы вообще... можно представить, к примеру, космическую битву на орбите их "тихой гавани" - и бывшего адмирала, реально неспособного влиять на события. Гражданская война она тем и характеризуется, что полной безопасности от нее нет, риск остается всегда... а "дезертир" - это все же несмываемо, в любой армии, независимо от обстоятельств. Прятаться придется до конца жизни - и от РСБ, и от бывших сослуживцев (из которых не все были садисты и дальше по тексту). ИМХО, это тяжелое будущее, даже если рядом любимый человек.

[Yulia aka russiansb]

Лично я проголосовала за вариант "Зависит от обстоятельств", так как я никогда не оказывалась в подобной ситуации, и, надеюсь, не окажусь в будущем. Поэтому на данном этапе твердо и определенно сказать, как бы я поступила, я не могу. Однако, мне кажется, что в принципе дезертирство во имя спасения своих близких, особенно во время военных действий, вполне распространенное и оправданное явление. Мне кажется, что как раз мало таких идейных, кто даже ради спасения своих близких не пойдет на дезертирство, а останется верен какому-то мифическому долгу, особенно если они просто солдаты, которых по разнорядке отправили на фронт. С командирами, конечно, ситуация сложнее, поскольку они отвечают не только и не столько за себя и своих близких, но и за солдат под их командованием, но я думаю, что и в такой ситуации дезертирство вполне могло иметь место. Для каждого человека есть свои главные вещи в жизни - если для одного главным является следование букве устава и беспрекословное выполнение приказов, то для других важнее всего именно спасти свою семью. Опять так, все зависит от конкретных обстоятельств.

[sinchronia]

Yulia aka Russian SB+AS Fan, все могла бы допустить, но зачем тогда лезть в командиры, если не готов нести ответственность и отвечать перед подчиненными? Или ответственность перед доверившимися тебе людьми и есть тот самый мифический долг идейных?

[Yulia aka russiansb]

sinchronia, мне кажется, Пацка как автор явно дала понять, что он не лез в командиры!

Пиетт пошел в Академию только потому, что мечтал летать. Он вовсе не собирался забираться на верхушку военной карьерной лестницы, ему прекрасно служилось в противопиратском флоте Аксилы. Но его выдернули с насиженного места и заставили делать то, чего ему абсолютно не хотелось.
А раз не лез, то этот аргумент нельзя принимать во внимание в принципе.

[sinchronia]

Yulia aka Russian SB+AS Fan, чтобы быть адмиралом, мало закончить летную академию, нужно ещё закончить высшую академию. Я только про это. Или его туда тоже шантажом зазывали? Или без полковничьих лычек истребитель не заводился?

[Yulia aka russiansb]

sinchronia, а что, в мире ЗВ была еще и высшая летная академия? Я про такое не помню, вот хоть убейте. Все-таки, мир ЗВ лишь опосредованно связан с нашим реальным миром, поэтому не стоит путать вооруженные силы ЗВ и Земли.

Плюс, мне кажется, после описанных Пацкой обстоятельств и событий в жизни Пиетта, он уже не имел особого права выбора идти в адмиралы или нет. Это же тоталитарное государство, как никак! Вот тут вполне можно провести аналогию между Империей и СССР времен Сталина или Германией времен Гитлера. Ну как, скажите как, в такой ситуации можно было отказаться от присвоения звания? Потому Пиетт, при первой возможности и "слинял". До этого, я считаю, у него просто не было таковой возможности.

[sinchronia]

Yulia aka Russian SB+AS Fan, я, к сожалению, поняла ваше мнение. И подход(
Но что мне, я сужу только по династии генералов и военных и свожу с релаьностью, что и в СССР нельзя было быть полковником без вышки. Впрочем, я действительно все поняла и больше возражать не буду.

[Yulia aka russiansb]

sinchronia, в СССР нельзя было стать генералом, не будучи полковником, но мы ведь не можем с уверенностью сказать, КАК оно было в вымышленном мире ЗВ, правда? Нас там не было, мы там не окажемся никогда (ну, только если в мечтах = фиках и фильмах), так что основывать рассуждения можно только на имеющихся вводных, представленных авторами (Пацкой в данном случае). Если мне кто-то представит эту же ситуацию, но с другими вводными, то и разбирать я ее буду по-другому. А тут мы имеем то, что имеем.

Хотя, даже если мы будем говорить о реальном мире Земли, мое мнение насчет дезертирства и обстоятельств останется неизменным.

[Пацка]

Добровольно принятый и выполненный долг это и есть честь, достоинство и совесть

sinchronia, вообще-то Пиетт не собирался идти в армию. Он окончил Академию и пошел в противопиратский флот Аксилы. Защищать свою родную планету от бандитов - это и был его долг. А вовсе не командование карательным флотом, куда он в итоге попал не по своей воле. Поэтому он и не считал, что, дезертируя из "Эскадрона", он этот самый долг нарушает.

Честь — комплексное этическое и социальное понятие, связанное с оценкой таких качеств индивида, как верность, справедливость, правдивость, благородство, достоинство

Пиетт считал, что служит в преступной военной организации, и от перехода на сторону Альянса (в данном фике) его удерживала только угроза в адрес Игнис. Иначе мой Пиетт сто раз бы ушел к повстанцам. И именно потому, что в его понимании благородство, достоинство и справедливость - это не служить подобному строю.

Почему после смерти Вейдера он не мог подать, наконец, рапорт об увольнении я так и не поняла.

А ему бы какой-нибудь гранд-мофф сказал: "Ты что, спятил? Нашей великой Империи грозит страшная опасность, а ты хочешь сбежать?! Под трибунал, немедленно!". И прости-прощай счастливая жизнь с любимой женщиной.

за каким лядом вообще тогда Пиетт пошел в высшую академию, елси хотел "только летать"?

Я искала на обоих Вукипедиях учреждения, где обучали полетам - и кроме Академии ничего не нашлось. А где-то учиться было надо, не у всех же прирожденный талант, как у Анакина .

лез по карьерной лестнице (Академия)

Кто сказал, что лез? Он ее закончил и пошел в противопиратский флот родной планеты, честно там себе служил. Но именно честная и качественная, если так можно выразиться, служба привлекла к нему внимание имперских штабистов. Думаешь, он имел право им сказать: "Да пошли вы нафиг со своим Корусантом и штабом, я хочу и дальше в системе Аксилы летать!"?

"Если ты уволишься, то твоего близкого человека убьют" - это, как и любая угроза, которой не было в момент принесения присяги, на мой взгляд, любую присягу аннулирует. Потому что долг и верность предполагают двусторонние отношения, и правильные обязательства бывают только взаимными. А также прозрачными, осознанными и с заранее известной процедурой, по которой в них вносятся изменения и дополнения. Иначе это никакой не долг, а насилие или манипуляция. Верность насильнику? Долг перед манипулятором?

ray_nort, на мой взгляд любая работа, а особенно в армии (служба в принципе такая же работа) - вещь исключительно добровольная. И как только со стороны командования начинается принуждение, давление, шантаж и прочие гадости, не говоря уже об уничтожении мирного населения, это уже тирания и диктат, а не добровольное сотрудничество вышестоящих и нижестоящих чинов.

p.s. В SW немного другие понятия жизни. Там можно делать в общем что угодно. Захотелось вам дезиртировать из Имперского флота или армии, пожалуйста. Захотелось ещё что-то, да не вопрос. ВСЕ военные из Империи которые перешли в АзВР являются дезиртирами. И их можно сразу растреливать на месте, ибо идёт гражданская война. Да и человек, экзот который уже раз предал своих, является далеко ненадёжмым другом по оружию!

Jagged Fel, вот именно что другие понятия . ЗВ - это не реал . Де-юре покинувшие ряды вооруженных сил действительно являются дезертирами, тут я не спорю. Но де-факто у любого дезертира может быть достаточно весомая причина для побега, тут надо рассматривать каждый индивидуальный случай. Не все в мире делится исключительно на черное и белое .

p.p.s. Вы написали очень хороший фанфик, и за это вам огромное спасибо. Просто мы хотим вам сказать чтобы вы в следующем своём произведении учли эту деталь про дезиртирство или "слиняние" из вооружённых сил Империи.)))

Да я все понимаю . Просто хотелось выслушать подробные, развернутые точки зрения читателей и постараться как следует объяснить свою. Ну а "слиняние" больше не планируется .

Меня бы напрягло бросить подчинённых даже больше, чем нарушить слово по отношению к вышестоящим. Большей подлости представить невозможно.

old-diplomat, а вы не думали, что Пиеттовские заместители все эти годы мечтали избавиться от такого жуткого командующего, как Вейдер? А тут такой подарок - адмирала нет, Император и Вейдер мертвы, бери флот и лети куда хочешь, хоть с повстанцами воевать, хоть по домам, хоть хаттов крышевать!

Исторический период, последовавший за уничтожением второй "Звезды Смерти" при любом раскладе должен быть сложным, и военный высокого ранга хоть с минимальными амбициями, ИМХО, мог бы подождать со сбрасыванием униформы хотя бы до тех пор, пока победитель, действительно, не станет очевиден. Например, для предотвращения паники, мародерства и прочих милых вещей, следующих за безвластием.

lissa23, амбиций на тот момент у Пиетта не было никаких. Он так зверски устал и физически, и психологически (а ну попробуйте почти четыре года руководить таким количеством подчиненных и нести такую ответственность!), что хотел только спокойной, мирной жизни. Опять же, как я написала в предыдущем абзаце, Пиеттовские замы вполне могли пресечь панику с мародерством и распорядиться "Эскадроном" по своему усмотрению.

можно представить, к примеру, космическую битву на орбите их "тихой гавани" - и бывшего адмирала, реально неспособного влиять на события.

lissa23, Пиетт навоевался на всю оставшуюся жизнь . Да и вряд ли на Свиврен кто-то нападет - его производства важны для всех противоборствующих сторон, да и правление планеты будет стараться не ввязываться ни в какие битвы, а сотрудничать со всеми .

Прятаться придется до конца жизни - и от РСБ, и от бывших сослуживцев (из которых не все были садисты и дальше по тексту). ИМХО, это тяжелое будущее, даже если рядом любимый человек.

Если учесть, сколько миллиардов живых существ проживает в Галактике и какая путаница (если не сказать прямо - бардак ) сопровождают любые перевороты, вряд ли кому-то в СБ будет дело до двух человек .

Однако, мне кажется, что в принципе дезертирство во имя спасения своих близких, особенно во время военных действий, вполне распространенное и оправданное явление.

Yulia aka russiansb, я не знаю статистику наших земных войн, а все данные хотя бы по Второй Мировой, думаю, навсегда останутся засекречены. Но подозреваю, что дезертирство не было чем-то из ряда вон редким. Просто эти цифры никогда не огласят, чтобы не портить красивую картинку патриотизма .

Мне кажется, что как раз мало таких идейных, кто даже ради спасения своих близких не пойдет на дезертирство, а останется верен какому-то мифическому долгу

Идейных вообще мало осталось, не только в этой сфере . И кстати, за последние годы я стала все больше убеждаться, что между словами "идейный" и "фанатичный" можно ставить знак равенства .

все могла бы допустить, но зачем тогда лезть в командиры

sinchronia, да не лез Пиетт в командиры! Его назначали - а он не мог отказаться; кто в армии имеет право на свою точку зрения? Куда сказали - туда и пошел!

чтобы быть адмиралом, мало закончить летную академию, нужно ещё закончить высшую академию.

sinchronia, а что, в мире ЗВ разве была еще и высшая летная? Я предполагала, что в Академии летать учили за один присест, без всяких продолжений.

[Пацка]

я, к сожалению, поняла ваше мнение

sinchronia, а почему "к сожалению"? Я вот тоже не считаю, что ВВС "Звездных войн" один в один списаны с земных ВВС. Считаю, что в Академии вполне можно было получить и высшее летное образование, есть же у нас в вузах бакалавриат и магистратура одновременно.

[Yulia aka russiansb]

Пацка,

Идейных вообще мало осталось, не только в этой сфере . И кстати, за последние годы я стала все больше убеждаться, что между словами "идейный" и "фанатичный" можно ставить знак равенства .

Ну не скажи... Это будет офф-топ, конечно, но я действительно много прочитала книг про геополитику и - упрощенно - "а что, если завтра война?!" (Том Клэнси и Фредерик Форсайт в основном). Так вот, там герои - спецназовцы и бравые агенты спецслужб - зачастую делают идейный выбор остаться верными долгу и приказу, так как от этой верности зависит благополучие и жизнь/здоровье их близких в долгосрочной перспективе. И вот как раз американские (на их примере мне легче рассуждать просто) спецназовцы и агенты являются по-настоящему идейными в по-настоящему хорошем смысле этого слова. Мне всегда было завидно, что в России таких мало (есть, разумеется - те же "краповые береты", например, но мало). К сожалению, это зависит от сложившейся в бывшем СССР ситуации, от постоянный перемен, от коррупции, которые препятствуют развитию в человеке чувства долга. В Америке же, напротив, стабильность способствует этому. Потому-то однозначного ответа на поставленный тобою вопрос просто не может быть.

[sinchronia]

а что, в мире ЗВ разве была еще и высшая летная?

Высшая командная. Без них не назчначают и лычки полковника и выше не дают. Ни в одном из миров - летчиков не учат стратегии, например. Или он на коленке её собирал?

По остальному я спорить не буду - если люди не хотят слышать и в одном месте у них как в тоталитарном ссср, а в другом "ды вы че, это выдуманный мир", то тут обсуждать нечего для меня. Тем более, о чем тебе говорить с фанатиком?))) Доказать, какой Пиетт был несчастный, хороший и почему предательство - дело похвальное, ты можешь и оставшимся, а они покивают)

[Пацка]

Yulia aka russiansb, ой, да я не в политическом смысле имела в виду "идейный", а в более широком . В том плане, что сейчас любая упертость означает скорее нежелание прислушаться и хотя бы попытаться понять мнения других и фанатичная уверенность в своих убеждениях, нежели верность принципам и т.п.

И это я не про наше с вами нынешнее обсуждение, а вообще, неконкретно .

Высшая командная. Без них не назчначают и лычки полковника и выше не дают.

sinchronia, в моем личном каноне ее нету . Не забывай, что книги по РВ я не читала и писала фик, основываясь только на шести эпизодах и их новеллизациях.

Тем более, о чем тебе говорить с фанатиком?))) Доказать, какой Пиетт был несчастный, хороший и почему предательство - дело похвальное, ты можешь и оставшимся, а они покивают)

Я не говорила, что ты фанатик . Просто у тебя определенный взгляд на эту историю, который не изменился после моих объяснений .

Вспомнилась знаменитая фраза Вольтера:

"Мне глубоко неприятны Ваши взгляды, но я готов умереть за то, чтобы у Вас было право их высказать"

Мне, в отличие от него, НЕ неприятны ваши мнения . Я понимаю все точки зрения и не осуждаю никого, кто не согласен с моей. Повторяю, мне действительно было интересно понять, почему вы считаете именно так или этак .

[Jagged Fel]

Пацка

...ЗВ - это не реал...

Ну для кого как?! Вы можете посчитать меня , но я "живу" в альтернативном мире SW, по крайней мере пытаюсь. Это моё необычное "хобби" очень часто спасает меня в тяжёлых жизненных ситуациях. И кстати ваши фанфики очень хорошее лекарство от всяких депрессий. И конечно я понимаю где начинается граница реала и вирта.
Но сейчас я не об этом, а о Пиетте. К Дарт Вейдеру можно относиться с любовью, с негативом, или ещё как. Но если он (Вейдер) назначает Пиетта капитаном своего флагмана, да ещё и Пиетт является своеобразным командиром "Эскадры Смерти", это говорит о многом. У вас в фантике происходит разговор между ними насчёт верности и долге перед Империей. Вейдер грозит адмиралу что если что, у близких Фирмуса "полетят головы". Так вот. Зная что Анакин Скайуокер делает с теми кто допускает ошибки на службе или в их головах происходят "брожения" сознания, то самое лучшее что было бы с Фирмусом, это: адмирал Пиетт был бы отстанёт от занимаемой должности.

Что касается всяких там долгов и верностей перед Империей. То в мире SW, есть много примеров того что настоящие солдаты Империи были верны Новому Пярядку. Да некоторые были недалёкого ума (адмирал Кендел Оззель), кто-то очень агрессивны (гранд-мофф Вилим Дисра), кто-то был мягкотелым (гранд-адмирал Гилад Пеллаеон), но они ВСЕ были патриотами Империи.

[Nefer-Ra]

sinchronia, у Лукаса с армейским обоснуем вообще все плохо, но можно предположить, что дополнительное образование можно было получить на базе той же академии (вообще военных учебных заведений в РВ насобиралось аж три, что на всю галактику маловато), возможно даже пройти сам курс дистанционно, но это уже детали. Другой вопрос, что в ОТ мы видим отнюдь не страдающего на службе человека, а человека, увлеченно интригующего и добивающегося места под солнцем - сценка с обсуждением разведданных в 5-м эп, в которой участвуют Пиетт, Оззель и Вейдер. При этом все трое играют в определенных рамках и по определенным правлам. Это уже потом, возле Хота лорду вожжа под плащ попала и он начал казнить направо и налево, что явно было неожиданно для всех участников действа. И дальше игра ведется уже по другим правилам. ИМХО.
Ну и для человека, командующего "Эскадроном", который с точки зрения повстанцев является карателями, всякие мысли о переходе на другую сторону просто абсурдны. С таким прошлым в лагере бывших врагов проживешь от силы день-два. Кстати, это замечание касается и нарисованного автором безоблачного будущего. Если кто-то задастся целью найти - найдут. И не пряник подарят.